Yo con este tío cada día lo flipo más, la imagen que da al extranjero de España da vergüenza, menos mal que no somos todos como él.

Enviado por Faustino. Septiembre 23, 2004 08:43 AM

Moro viene de mauri, que designaba al habitante de Mauritania, una zona geográfica del norte de África que abarca una zona más amplia que el país que actualmente lleva ese nombre (léase que he querido marcarme el pegote). Aún así, todos sabemos que hoy en día se suele usar despectivamente. Cómo la usó Aznar en caso de que realmente la usara? Pues imagino que en la acepción actual, claro (apreciación personal fruto de mis simpatías hacia el personaje).

Hace algo más de un año, cuando estaba en Francia, tuve la "enorme suerte" de conocer en persona a Aznar. No temáis; cara a cara también da esa sensación de gilipollas, pero sobre todo de cabrón: mirada esquiva, reojo traidor. Al menos así se comportó conmigo, quizá sería por mis melenas...

Enviado por Javier. Septiembre 23, 2004 08:55 AM

Si, la verdad es que ya no es solo preocupante su desconocimiento completo de la historia... es ese talante fascistoide.

Enviado por Yusef. Septiembre 23, 2004 11:55 AM

Veo que Aznar está de moda. Me gusta:
http://www.aznar.es/

Enviado por David. Septiembre 23, 2004 12:25 PM

¿Para que ensalzarnos con Aznar si tenemos a Bush?
Él mismo que se refirió a nuestro país como "La República de España" ;)

¿Habéis visto "Farenheit 9/11"? (creo que se escribe así). Como casi cualquier cosa, está manipulada, pero es interesante...

Un saludo,

Enviado por Bárbara. Septiembre 23, 2004 01:02 PM

Barbol dice:
...sino que es una idea que se forjó muy al final del periodo mirando hacia atrás todos aquellos siglos y dándole un barniz de...

Esto es aplicable a toda memoria historica, a todo pais, nacion, pueblo..... Porque que me decis de la nacion catalana o de Euskadi o del pueblo indio...o del Islam o el del pueblo de elegido..

Enviado por Excatedra. Septiembre 23, 2004 01:40 PM

Lo mas sorprendente de la declaracion de Aznar, es que si ya se sabia que "Los problemas de España con Al Qaeda comenzaron en el siglo VIII",

¿Como es que el 13 de marzo (Siglo XXI), pensaba aun que la principal linea de investigacion del atentado del 11M, era ETA?

Enviado por Excatedra. Septiembre 23, 2004 02:36 PM

He buscado "informacion" (¿informacion?) en internet sobre la hipotesis de Aznar y mirar esto:

hasta que en el año 1492 los últimos musulmanes fueron expulsados por los católicos, que seguidamente iniciaron sus cruzadas para conquistar Palestina. A las puertas de Viena se libró en 1683 la batalla decisiva con los musulmanes que avanzaban desde Turquía. Finalmente, en 1917, las fuerzas aliadas de la Primera Guerra Mundial terminaron con el Imperio Otomano
...Algunos expertos señalan que estos eventos históricos desempeñan un papel importante en el ideario de Al Qaeda y agrupaciones musulmanes radicales afines. La venganza por las pérdidas en el pasado sería uno de los móviles más importantes de estos grupos, además de motivos más actuales como la ocupación "occidental" y "cristiana" de Iraq, o la lucha contra los Talibán y Al Qaeda en Afganistán...

Fuente:http://www.rnw.nl/informarn/html/act040318_historiadelislam.html

Enviado por Excatedra. Septiembre 23, 2004 02:51 PM

Yo puedo admitir que estos hechos históricos formen parte del "ideario" de este tipo de organizaciones...pero de ahí, a que estos hechos sean el móvil de sus atentados...es completamente absurdo.

Después, la clave de las declaraciones de Aznar son:"cuando fue conquistada por los moros y rehusó perder su identidad"

1. No fue conquistada (de hecho, a lo que llaman reconquista deberían llamarlo conquista a secas).
2. Aznar conoce perfectamente qué connotaciones tiene actualmente el término "moro".
3. Me resulta curioso que él hable de "rehusar a perder su identidad". ¿de qué identidad habla? ¿después de 8 siglos de convivencia? ¿de qué España habla?
Una persona que habla de indentidad en ese contexto histórico, no sé por qué parece molestarle que haya vascos o catalanes que hablen ahora de no rehusar a su identidad.

Enviado por Yusef. Septiembre 23, 2004 03:14 PM

Yo tengo que decir que mi ideario sobre los arabes en España se resume más o menos así:

- Los arabes trajeron las luces de la imprenta y lectura popular.
- Los arabes embellecieron a españa con su hermoso estilo de jardines, fuentes y su arquitectura "abierta".
- El lenguaje arabe enriquecio el castellano y su influencia en el actual español es fundamental.
- Y finalmente... Los arabes les enseñaron a los españoles a bañarse más seguido.

Entonces cuál es el problema, dudo que haya una identidad española actual que pueda separarse de la influencia de la cultura arabe.

Aunque Aznar nos dá una buena idea, ahora que España nos pide visa, y que el propio Aznar quiso enviarnos tanques de guerra como ayuda para nuestro país. Talvez podamos emprenderla contra España y afirmar que nuestro problema con los terroristas hispanos empezó en 1492...

Enviado por Andrea. Septiembre 23, 2004 03:59 PM

100% con Andrea, no podía haberme expresado mejor que ella.

Enviado por Javier. Septiembre 23, 2004 04:13 PM

No es conveniente apasionarse demasiado; con la misma intensidad que se defienden las innegables (y fundamentales) aportaciones árabes a la cultura española no se pueden tirar por la borda las aportaciones españolas al nuevo continente. Sería igual de necio.

Las palabras siempre tienen la importancia que se las quiera dar; Aznar es un juguete roto y sus memeces no deberían más allá de la anéctoda.

Enviado por David. Septiembre 23, 2004 04:45 PM

Pensando en lo que dice Excatedra, la frase tiene mejor contexto y es menos estúpida (pero muy poco menos9 en vez de :

>Los problemas de España con Al Qaeda comenzaron en el siglo VIII

Los problemas de Al Qaeda con España comenzaron ...

Enviado por Barbol. Septiembre 23, 2004 04:53 PM

Una de Bilbao:
cuenado entras en Bilbao, viniendo desde Madrid, llegas a la Plaza Zabálburu y en un edificio blanco bastante alto hay un cartel muy grande que dice: AZNAR
Es una academia, de inglés y mecanografía creo.
(Aunque parezca broma es cierto)

Enviado por David. Septiembre 23, 2004 04:57 PM

1 España si fue conquistada, hasta las propias fuentes arabes hablan de conquista.

2 El termino moro tiene (entre xenofobos) una connotacion despectiva. Pero no deberia ser asi.

3 No puede negarse la existencia de una identidad española (Al menos cristiana).

4 Durante la conquista y reconquista debieron existir periodos de convivencia, pero no puede negarse que existieron batallas, genocidios, diasporas....

5 Si a Aznar parece molestarle que haya vascos o catalanes que hablen ahora de no rehusar a su identidad, tambien parece molestarte a algunos que haya españoles que hablen ahora de no rehusar a su identidad

Enviado por excatedra. Septiembre 23, 2004 06:44 PM

Respecto al ideario de Andrea sobre los arabes en España, es un ideario, una sublimacion romantica.

En todas las invasiones, los invasoras aportan algo a los invadidos (Al menos a los que quedan vivos).

Enviado por excatedra. Septiembre 23, 2004 07:06 PM

ACADEMIA
MARTINEZ AZNAR
Fundada en 1960
"De Bilbao de toda la vida"
Egaña, 17 - Plaza Zabálburu
BILBAO

http://www.academiamartinezaznar.com/

Enviado por excatedra. Septiembre 23, 2004 07:10 PM

Discrepo con la opinión de excatedra. Para empezar, no hubo invasión como tal...sencillamente porque en la península no había nada (ni ejercito que hiciera frente, ni intención de no dejarse "invadir"). Las batallas, muertes, expulsiones ...vinieron con la "re"-conquista.

Que la reconquista fuera un problema de "identidad", no lo niego, pero no de identidad Española. Más bien tiene que ver con la religión y no con los "españoles".

Respeco a que lo de Andrea es una sublimacion romantica...no es cierto. Como decía, en la península no había nada...y fue con el periodo musulman con el que por ejemplo, Córdoba, llegó a ser la ciudad más importante de europa.

Yo sé las connotaciones que tiene el término "moro", y de hecho, a las únicas personas a las que les permitiría, por ejemplo, referirse a mi con ese término, sería a aquellas muy cercanas a mi. Como dices, entre xenófobos, tiene claramente ese significado despectivo, y cuando se lo escucho a Aznar...pues eso.

A mi me parece genial que ahora, los españoles, vascos, y catalanes, y quienes quieran no rehusen a perder su identidad... pero que alguien me explique qué identidad era aquella que no quisieron perder los "españoles".

Enviado por Yusef. Septiembre 23, 2004 07:22 PM

Una sublimación romántica que los árabes trajeron sistemas de riego tan avanzados que aún hoy sigue usándose? Una sublimación romántica que el castellano tiene numerosas palabras de origen árabe?

Tendré que informarme mejor, creía que se habían encontrado una sociedad decadente y la habían convertido en otra avanzada. Incluso había pensado más de una vez lo bien que podriamos estar si no se hubiera roto todo eso...

Enviado por Javier. Septiembre 23, 2004 08:23 PM

Al final voy a tener que pensar que lo que le falta a este señor es educación. ¿Por qué no se dedicará al Padel profesional?

Enviado por Ana. Septiembre 23, 2004 11:12 PM

Definitivamente este es uno de los post más "movidos". Y al leer algunos de los comentarios es mucho lo que se aprende. Gracias a Barbol quien inicia la discusión, a Javier por aclarar el término MORO, a excatedra, Yuseff y David por esta "cátedra" de historia de España. Pero sobretodo a Andrea por su "ideario sobre los arabes en España" y su certera conclusión. Tal como lo expresó Javier : 100% de acuerdo con ella.

Un abrazo para todos desde Pereira, Risaralda, Colombia.

Enviado por JAIME. Septiembre 24, 2004 05:33 AM

1) Yusef dice: no hubo invasión como tal...sencillamente porque en la península no había nada

Los romanos habian conquistado la península casi por completo. Así aparece en la historia la provincia de Hispania, que era parte del imperio romano (Los emperadores Trajano y Adriano nacieron en Hispania), Mas tarde tribus godas invaden la península y establecen su reinado en el año 419

El dominio visigodo duró hasta el año 711, cuando un ejército musulmán, , cruza el estrecho de Gibraltar, y vence al ejército visigodo en la batalla de Guadalete.

¿No habia nada?, el ejercito musulman contaba con unos 50.000 soldados ¿Que era ayuda humanitaria, como la de EEUU en Iraq? ¿Quizas, tambien buscaban armas de destruccion masiva?

Enviado por Excatedra. Septiembre 24, 2004 07:24 AM

Se trata de un viejo debate de la historiografía. ¿Cual es el origen de España?, algunos piensan que la influencia de Al Andalus es clave y otros que no. Bueno .. es un debate infinito, una guerra santa.

http://www.lapaginadefinitiva.com/historia/biblioteca/glick1.htm

El debate se estableció entre Americo Castro:Don Américo expuso en su brillante ensayo que nuestro país es el fruto de la "convivencia simbiótica" de las culturas musulmana, cristiana y judía durante el periodo que fue de la invasión islámica hasta la formación de la lengua castellana

y Claudio Sánchez Albornoz: Don Claudio vió el origen de nuestra esencia en un sustrato idiosincrático romano-visigótico. Con sus tintes judíos, pero español desde sus orígenes.

Actualmente el debate creo que está algo olvidado, según creo los historiadores han pasado a cosas más prácticas porque hay mucho por hacer ;-)

Enviado por Barbol. Septiembre 24, 2004 10:10 AM

Javier dice:
...creía que se habían encontrado una sociedad decadente y la habían convertido en otra avanzada...

Ese es el mismo argumento que utilizo Bush para invadir Iraq. Eso si, adaptado a nuestros dias, Bush quiere convertir a Iraq en una democracia

Presentar la invasion arabe, como una generosa ayuda para civilizar a los cristianos decadentes seria ingenuo.

Enviado por excatedra. Septiembre 24, 2004 01:59 PM

Juass, puesto así no puede haber objeción :-)

Pero yo no quería decir eso, claro, creo que le has dado la vuelta a mis argumentos. En todo caso, y estando totalmente de acuerdo contigo en que la invasión árabe no fue una "generosa ayuda", me hubiera gustado ver cómo estariamos ahora si los "españoles" (?) no hubiesen empezado a repartir tarjetas rojas por doquier.

Enviado por Javier. Septiembre 24, 2004 03:22 PM

A ver, existen muchos tipos de imperialismos, lógicamente todos con un interés por parte del imperialista... pero creo que es muy desacertada tu comparación entre el imperialismo islámico (de aquella época) y el imperialismo yanki de nuestros días, difícilmente son comparables.

Mientras que el islámico pretendía la expansión del islam, el yanki es puramente económico. A Bush y a todos aquellos dirigentes que ponga en irak, les importará una ****** lo que le pase a los iraquíes. Desde luego, no es previsible que esa guerra mejore la vida de los iraquíes: seguirán igual de pobres y viendo como las multinacionales se llevan SU petróleo. Con la "invasión" islámica de la península...¿alguien tiene alguna duda de que no mejoró la vida de sus habitantes?

Además, siguiendo la lógica de Aznar, si los musulmanes están resentidos por aquello, probablemente los que más lo estén fueron los musulmanes expulsados en la reconquista. Ojo, musulmanes, que no árabes. Es decir, aquellos "españoles" que fueron expulsados...
Gracias a Dios, no todo el mundo usa la "logica" de Aznar, porque podríamos llegar a cada conclusión...

Enviado por Yusef. Septiembre 24, 2004 03:29 PM

Esto me da que pensar. Podría ser interesante hacer un experimento empírico de esos que tan bonitos quedan. Ir a una facultad de derecho o de económicas, hacer una búsqueda exhaustiva de alumnos con un mediocre expediente, involucrados hasta la médula en los órganos de gobierno de la universidad y que, para colmo, padecen evidentes deficiencias psicológicas. Sería interesante comprobar cuantos de estos individuos llegan a altos cargos o incluso a presidentes de gobierno. Aunque ahora que lo pienso quizá no sea nada novedoso y esto que planteo como experimento sea el criterio de selección de candidatos que utiliza el PP...

Enviado por Kishimaru. Septiembre 24, 2004 06:26 PM

Los invasores, siempre parecen tener una supremacia tecnica, organizativa, militar (Por eso ganan las guerras). Desgraciadamente esto no va siempre acompañado de una supremacia moral.

Asi paso con los romanos, los arabes, los franceses... y como no, con los Estados Unidos.

Que luego en el pais conquistado queden mejoras, es cierto, pero saber si el balance, es positivo o no, es bastante aventurado. Tendriamos que preguntarselo a las victimas de las invasiones.

Siempre la posicion del invasor es loable, traer la democracia, la libertad, difundir las enseñanzas de los maestros (profetas o apostoles Cristianizar, Islamizar) otra cosa son los intereses, que suelen ser economicos, de dominio, de imposicion etc...

Enviado por excatedra. Septiembre 24, 2004 07:36 PM

Los últimos aportes sobre la historiografía nos recuerdan que en estos temas siempre hay varias versiones y que la verdad se extrae de ellas.
Lo que no creo es debido a la "realitividad de la verdad" no tenga sentido tener discusiones sobre el tema, en especial cuando se realizan con la altura que nos ha caracterizado en nuestras diferencias y disputas intelectuales, justamente como tales: hombres* son capaces de batirse con honor en el plano de las ideas, con argumentos de la mejores galas como sables, sin agresiones fuera de lugar y con un apreton de manos al final.

El último comentario de Yusef contiene un argumento bastante sólido, creo yo. El de dar a cada país imperialista su lugar y su momento. No hay que conocer en detalle la "ocupación" arabe en España para saber qué no tiene comparación, ni con la "ocupación" de española en las Indias, ni con la de los gringos en Afganistan o en Irak, ni qué decir con la de Isarale con Palestina. Son todas bien distintas...

Yo si debo que decir que como lega en historia europera y como extranjera sí tengo la idea de que los arabes dieron mucho a España, más o menos como lo decía Javier. Pero no sé casi nada de que desarrollo tenía España antes de ellos, lo que también es razón para que el ideario de que los arabes fueron definitivos en la civilidad de España no sea tan traído de los cabellos. Al menos esa es la idea general que tenemos los legos sobre el tema. Algo de verdad debe tener también, si es tan popular aún es estas latitudes, para quienes no somos ni arabes, ni españoles.

En todo caso estamos de acuerdo en que Aznar es un pelmazo cuyo gran calibre no dejara de crecer mientras haga parte de la política pública. Y los expresidentes o exprimeros ministros no dejan de perder su influencia porque dejen su cargo.

En Colombia eso es crítico, lo que se dice es que acá no se presentan a la presidencia por la presidencia misma sino por el cargo vitalicio de expresidentes con el cuál sí tienen el poder.
Por eso encuentro válido el post de Barbol y más válidos aún nuestros muchos comentarios con el debate político que tanta falta nos hace.

Enviado por Andrea. Septiembre 24, 2004 07:51 PM

Entonces Los musulmanes expulsados en la reconquista eran victimas y españoles y tienen derecho a estar resentidos hasta en la actualidad.

Pero los "no se sabe que"(ya que no tenian identidad) que fueron expulsados de "donde no habia nada"(No habia nada en Hispania) no eran españoles porque no existia españa y ademas tenian que estar agradecidos por que mejoró la vida de sus habitantes.

Algo no cuadra.

Enviado por excatedra. Septiembre 24, 2004 07:55 PM

Claro que "algo" no cuadra. Ese último párrafo lo escribí de forma sarcástica, ya que empieza diciendo "siguiendo la lógica de Aznar...".

Es completamente absurdo que los herederos de los expulsados entonces tengan ningún resentimiento hacia los actuales habitantes de la península. Tan absurdo como las mismas declaraciones de Aznar...

Enviado por Yusef. Septiembre 25, 2004 02:10 PM

Es muy interesante comprobar cómo varía la historia según quién te la cuente.

La versión que me enseñaron a mí en el colegio estaba algo "cristianizada" (y eso que era público).

En fin, un saludo :)

Yusef, que nadie se queje ahora que no tienes comentarios ;)

Enviado por Bárbara. Septiembre 25, 2004 05:00 PM

Este hombre no tiene vergüenza, se cree que los ciudadanos somos idiotas y nos tragamos todas las mentiras que a él le de la gana de decirnos. Lo de la relación de los atentados de Al-Quaeda fué por su cabezoneria de implicarnos en una guerra injusta e ilegal, no por el Al-Andalus; parece mentira que haya gente tan hipócrita y patetica, si hay alguien en este mundo que le deseo lo peor se llama Aznar, un peazo de Gilipollas con bigote.

Enviado por Mariona. Octubre 8, 2004 07:58 AM

queria decirle a Yusef que está muy equivocado si cree que el petroleo era del pueblo iraqui, no seas tonto tu has de ser un tipico izquierdista europeo que solo sabe de los males que causa EEUU! gracias
Aguante Uruguay

Enviado por fer. Noviembre 29, 2004 10:33 PM

mmmmmmmmmmm... ¡estamos trabajando en ello (acento americano)! Pedazo gilipollas fascista este bigotes, oiga.

Enviado por . Marzo 11, 2006 12:05 PM